‘Gezi eylemleri, 17-25 Aralık soruşturması ve 15 Temmuz darbe girişiminin uluslararası ayağı’ olduğu iddiasıyla hakkında yakalama kararı çıkarıldığı ileri sürülen ABD’li uzman Henri Jack Barkey, Büyükada toplantısı ve darbe iddiaları hakkında konuştu. Barkey toplantı için, “Katılımcıların kim olduklarını Türk devleti biliyor, gizli değildi hatta Washington Türkiye Büyükelçiliği’nin haberi vardi, zamanın müsteşarına da telefonda söylemiştim toplantı düzenlediğimi.” ifadelerini kullandı.
Diken’den Amberin Zaman, Star gazetesi’nin, ‘Gezi eylemleri, 17-25 Aralık soruşturması ve 15 Temmuz darbe girişiminin uluslararası ayağı’ olduğu iddiasıyla hakkında İstanbul başsavcılığı tarafından yakalama kararı çıkarıldığını öne sürdüğü ABD’li uzman Henri Jack Barkey ile görüştü. Barkey, “İktidar darbeyi ABD’ye yüklemek istedi, ben şans eseri orada olduğum için beni suçladılar. Zaten, ‘gazetecilere’ ilk bilgileri iktidar verdi. Ama Türkiye’nin dışında hem inanılmıyor, aynı zamanda Türkiye’nin itibarini düşürüyor.” değerledirmesinde bulundu.
Amberin Zaman’ın röportajından öne çıkan başlıklar şöyle:
Bize adadaki o toplantıyı anlatır mısınız lütfen. Amacı neydi? Kimler toplandı?
Büyükada toplantısının amacı, Obama’nın İran’la imzaladığı nükleer anlaşmasının birinci yıldönümünde Ortadoğu ülkelerinin (Türkiye dahil) reaksiyonlarını anlamak ve Wilson Center için rapor yazmaktı. Bunun kadar basit. Türkiye’den (zaten bu toplantıyı da bir Türk düşünce kuruluşu ile beraber düzenlemiştim) Irak, İran Avrupa, Mısır, Afganistan ve de ABD’den uzmanlar çağırdım. ABD’de yapabilirdim ama Türkiye’de yapma fikri bana hem çok cazip geldi ve tabii ki daha ucuz olacaktı. Büyükada’ya gelince de; orada yapmak, adanın güzelliği, İstanbul’un dikkat dağıtan günlük olaylardan katılımcıları uzak tutmak ve son olarak benim o adaya gençlik bağlarım yüzünden seçilmişti.
‘BAŞKA İŞİM GÜCÜM YOK DA ÇAN GETİRECEĞİM’
Devamlı bir ‘Pensilvanya’ çanından bahsediliyor. Nedir o?
Hiç haberim yok, bir çan bulmuşlar. O 19. yüzyılda inşa edilmiş bir otel; müşterilerin garsonları çağırmak için kullandıklarını düşünüyorum. Başka isim gücüm yok da, çan getireceğim. Uydurdukları hikayeyi bollandırmak için inşa ettikleri saçmalıklar.
Bir garsona ‘Türkiye’ye ilk gelişimde HSBC patladı. İkinci gelişimde Gezi patlak verdi. Şimdi de darbe girişimi yaşandı’ dediğiniz iddia edildi. Oysa siz Türkiye’de doğdunuz öyle değil mi? Türkiye ile bağlarınıza kısaca değinir misiniz?
Ben ne Gezi ne de HSBC patlamasinda Türkiye’deydim. Yine uydurmuşlar. Akıllarına gelen her şeyi uyduruyorlar hikayelerini bollandırmak için. Evet, İstanbul’da doğdum; 18 yaşında ayrıldım. Ailem bildiğim kadarıyla 1492’den beri Osmanlı/Türkiye topraklarında yaşadı. Askerlik de yaptım, dört ay, 1982’de. İstanbul ve bilhassa Büyükada’ya hep çok bağlı olmuşumdur.
‘BÖYLE SAÇMALIKLARI UYDURAN BİR DEVLETİ CİDDİYE ALMAK ÇOK ZOR’
Osman Kavala’yı tanıyor musunuz? Darbe sürecinde bir araya geldiniz mi hiç?
Osman Kavala bu toplantıya davetli değildi, haberi de yoktu eminim. Onun isminin bu meseleye katılması sırf 18 Temmuz akşamı ikimizin Karaköy Lokantası’nda rastlaştığımız ve ayaküstü üç dakika konuştuğumuz için gündeme geldi. Her şey gibi bu son derece saçma bir suçlama. Absürt demek daha doğru. Katılımcıların kim olduklarını Türk devleti biliyor, gizli değildi hatta Washington Türkiye Büyükelçiliği’nin haberi vardi, zamanın müsteşarına da telefonda söylemiştim toplantı düzenlediğimi.
İktidar neden sizce darbeyi sizin ve Osman Kavala gibi insanların üzerinde yıkma gayretinde? Darbede gerçekten ABD’nin parmağı olduğuna inanıyor mu? Metin Topuz ve Hamza Uluçay’ı neden tutukladılar?
İktidar darbeyi ABD’ye yüklemek istedi, ben şans eseri orada olduğum için beni suçladılar. Zaten, ‘gazetecilere’ ilk bilgileri iktidar verdi. Ama Türkiye’nin dışında hem inanılmıyor, aynı zamanda Türkiye’nin itibarini düşürüyor. Böyle saçmalıkları uyduran bir devleti ciddiye almak çok zor ve Ankara’nın anlamadığı da şu: Eğer siz delil uydurursanız, ciddi istekleriniz olduğu zaman (örneğin Gülen) kimse sizin verdiğiniz delillere inanmayacak. ‘Bunu uyduran öbürlerini uydurmuştur’ der.
Osman meselesine gelince (bu benim için de geçerli diye düşünüyorum), iktidar kendi yandaşlarına ve tüm seçmen kitlesine devamlı bir uğraş hikayesi beslemesi gerektiğine inanıyor. Eski Roma’da Kolezyum’da aslanlara yem yedirmek gibi bir şey. Devamlı birilerini feda etmeniz lazım aslanlara. Osman ve benim hakkımdaki hikayeler her ne kadar saçma ve uyduruk olsa bile bunu gerçekmiş gibi satıp kendilerinin ne kadar güçlü olduklarını göstermek istiyorlar.
Topuz ve Uluçay şu an birer rehine, Zarrab ve Gülen için. ABD’nin pazarlık için masaya oturacağını zannediyorlar. Bence yanılıyorlar; bilakis burada herkesin öfkesi artıyor bu yüzden.
‘ABD İLERİ GELENLERİNİN TÜRKİYE’Yİ KOLLADIĞI GÜNLER GEÇTİ’
ABD’nin bu suçlamalar ve tutuklamalar karşısındaki tutumunu nasıl değerlendiriyorsunuz? Sizce Türk Amerikan ilişkileri nereye doğru savruluyor?
Bu rehine meselesi, bu suçlamalar, hele Erdoğan’in korumalarının milleti burada dövmesiyle, Türkiye-ABD ilişkileri çok zarar gördü. Stratejik ilişkiler devam edecek ama Türkiye’nin ABD söyleminde çok özel bir yeri vardi; ABD ileri gelenleri genellikle Türkiye’yi hep kollarlardı. Bu günler geçti. Kongre’deki Türk lobisi darmadağın artık. Kimse kalkıp Türkiye’yi müdafaa etmeye kalkışamaz, etmek de istemez. Yavaş yavaş bu öteki kurumlara da sızacak, finansal çevrelerden turizm vs. Zaten, düşünce ve akademik kuruluşlarının Türkiye’de toplantı düzenlemeleri bu aşamadan sonra hem tehlikeli hem de yanlış olur.
artıgercektv’nin sorularını da cevaplayan Henri Barkey, bu röportajda da önemli bilgiler verdi:
GÜLEN KAÇIRILSAYDI TÜRKİYE ALTINDAN KALKAMAZDI
– Mike Flynn’i, onun adının karıştığı Fethullah Gülen’in kaçırılması girişimini de sormak istiyorum. Wall Street Journal’de çıktı. Büyük paralardan söz ediliyor. ABD’de bu nasıl tartışılıyor? Ne dersiniz?
– Bu bir iddia. Wall Street Journal yazdı ve bu gazete, çok ciddi bir gazete. Henüz kanıtlanmış değil. Fakat Mike Flynn hakkında bildiğimiz bir şey varsa o da Türk devletine yakın bir işadamından 500 bir dolardan fazla para alıp Fethullah Gülen hakkında Amerika’da bir algı operasyonu yapmak istemesidir. Flynn, seçim günü Gülen’e karşı bir makale yayınladı. Parayı bu iş için aldı. Flynn’in başı bu nedenle dertte. ABD kanunlarına göre başka bir devlet için çalışacaksanız, devleti bilgilendirmeniz lazım. Bunu yapmamış. Birçok insan ilerde Mike Flynn’in hapse gireceğini tahmin ediyor. Wall Street Journal’deki makale onu daha da zor durumda bırakacak. Hakkında açılan çokça soruşturma var. 15 Milyon dolardan bahsediliyor. O paranın alındığını sanmıyorum. Bu konuşulmuş ama yapılmamış. Fakat konuşulmuş olması bile aslında önemli.
– Bir iddia olsa bile Türkiye’nin böyle bir operasyona cesaret edebilmesi mümkün mü? Türkiye’yi ve ABD’yi bilen biri olarak bu varsayım hakkındaki fikrinizi almak istiyorum.
– Eğer böyle bir şey başarılmış ve ardından bir soruşturma açılmış, Türkiye’nin rolü açığa çıkmış olsaydı, bunun çok ama çok ciddi sonuçları olurdu. Bakın, Türk korumaların Amerikan vatandaşlarını dövmüş olması, Amerika’da Türkiye’nin imajına zarar veren en ciddi olay oldu. Özellikle Amerikan Kongresi’nde büyük etkileri oldu. Bu yaşananları Gülen’in kaçırılma meselesi ile karşılaştırdığınız zaman bu Amerikan devleti için korkunç bir problem olurdu. Türkiye bunun altından kalkamazdı. Böyle bir plan varsa bunun bir yerde başarılamamış olması, Türkiye’nin şansı olmuş, diyebilirim.Flynn meselesinin Amerikan iç politikasıyla da ilgisi var. Flynn, Trump’ın seçtiği biriydi. Trump’ın en yakın danışmanıydı. Flynn meselesinin daha da açılması Trump’ı da zorlar.
– Trump’ı niye zorlasın? Resmi bir görevi yok.
– Unutmayın, Flynn, 24 gün boyunca Trump’ın Ulusal Güvenlik Danışmanı’ydı. Bunu seçmesi ve ortaya çıkan tablo, Amerika’da sorgulanır. Trump, bu duruma nasıl yaklaşır bilemiyoruz. Çünkü Trump tuhaf biri. Önce kendinin, sonra Amerika’nın çıkarlarını düşünen biri. Trump’ın Türkiye’de otellerinin, mülklerinin olması onu ne kadar etkiler, bunu da bilmiyoruz. Erdoğan’la görüşmesinden sonra “Türk-Amerikan ilişkileri hiç bu kadar iyi olmamıştı” demişti. Bu gerçekçi değildi ama Trump, Flynn meselesine nasıl cevap verecek bilmiyoruz. Belki bu işin Türkiye tarafı unutulur da. Ancak bu mesele birçok şeye gebe.
‘TÜRKİYE ÇOK BÜYÜK PARA ÖDEYİP ZARRAB OLAYINI ÇÖZMEK İSTEYEBİLİR’
– Türkiye-ABD ilişkilerinde geçmişte temkinli ve yumuşak bir dil kullanılırdı. Başbakan Binali Yıldırım’ın son ziyaretinde böyle olmadı. ABD açıklamasında Türkiye hukuksuzlukla suçlandı. İlk önce görüşmede Zarrab Davası’nın yerini sormak istiyorum. Bir de yapılan resmi açıklamayı nasıl yorumlamak gerekir?
– Anladığım kadarıyla görüşme Zarrab Davası ile ilgiliydi. Zaten görüşme Zarrab Davası üzerine yapılan konuşmalarla başlamış. Zarrab’ın Cumhurbaşkanı Erdoğan ve hükümeti için ne kadar önemli olduğunu biliyoruz. Son Erdoğan-Trump görüşmesinde de görüşmenin çoğu bu konuya ayrılmış. Zarrab meselesi cidden önemli.
– Türkiye’de yönetimin Zarrab meselesinin bakanları da aşıp Cumhurbaşkanı ve ailesine ulaşabileceğine dair endişeler var. Tabi Zarrab’ın mahkemede konuşabileceği ve başkalarını suçlayabileceği de söyleniyor. Bu ihtimal söz konusu olursa Türkiye’nin arzuladığı gibi siyasi çözüm yolları mı zorlanır, yoksa ABD hükümeti, hukukun çizdiği grafik üzerinden mi ilerler?
– Zarrab cidden İranlılarla o kadar milyar dolarlık iş yapmışsa, ABD ve Batı’nın ambargolarını delmiş ise hapisten çıkması o kadar kolay değil. İki şekilde hapisten çıkabilir. İlki, Cumhurbaşkanı Erdoğan ve ailesini suçlayabilir. Bu ihtimal Türkiye için çok zor bir duruma neden olur ama ben bunu pek olanaklı görmüyorum.
– Zarrab, hapisten çıkma boyutunda olmasa bile uzlaşma yoluna giderek cezasının azalmasını sağlayabilir mi?
– Bunu da belirtmek istiyordum. Zarrab uzun süre içerde kalmak istemez, bu nedenle anlaşma yolunu seçebilir. Zarrab konuşursa, Cumhurbaşkanı’nı suçlarsa, artık Türkiye’ye dönebilir mi?
– Böyle bir tercih durumunda ABD’de kalmayı düşünebilir…
– Demek ki o zaman çocuklarından, mal varlığından vazgeçecek. Çünkü her şeyi Türkiye’de… İkinci durumu da belirteyim. Bundan birkaç yıl önce yaptırımları delen bir Fransız bankasına ilişkin bir dava vardı. Bu dava çok büyük para cezaları ile çözüldü. Belki bunda da aynı şey olabilir. Belki Türk hükümeti Zarrab için çok büyük paralar, milyarlarca dolar ceza vererek Zarrab’ı hapisten çıkarabilir. Bu da olabilir.
***
Henri Barkey kimdir?
Türkiye doğumlu ABD’li Barkey, 1998-2000 yıllarında ABD Dışişleri Bakanlığı Politika Planlama Bölümü’nde görev aldı. Barkey, 2015’ten Haziran 2017’ye kadar ABD’nin önde gelen düşünce kuruluşlarından Uluslararası Woodrow Wilson Merkezi’nin Ortadoğu programı direktörlüğünü üstlendi. Barkey halen Lehigh Üniversitesi’nde uluslararası ilişkiler profesörü.
